月球主权辩论会

现场观众：李捷先生，《国际法》当中关于个人是否是国际法的主体还处在争论，您个人提出主张，但不一定是国际法的主体，您怎么提出主张？ 李捷：一种是立法主体，一种是权利主体。个人虽然不是立法主体，但是是权利主体。比如说关于抗日战争的民间索赔问题，我们政府曾经明确表示过，虽然中日条约放弃了国家赔偿的要求，但是并没有放弃民间部分，所以中国民间人士才可以到日本要求索赔。所以这证明了在国际法中，个人是权利主体。 现场观众：您说可以到日本去索赔，但是据我了解，目前还没有获胜的？ 现场观众：去日本进行索赔，根据的是日本的国内法，而不是国际法，所以您说的问题，并没有证明这点，所以我觉得您的论点相当薄弱。 司马南：您面对的是一帮学空间法的学者。您回答一定要滴水不漏。 现场观众：您刚才说国际法中有一个权利主体，有一个立法主体。我要解释一下，虽然国际上有一些书刊不严谨的在说，但是国际上不存在立法。因为这是国际间的一个法，虽然也是立法，但是并没有在严谨的学术中有这样一个立法。另外国际法上的权利主体也是国家，包括国际组织、包括一些团体。但是个人只在有限的一些领域内，可能成为权利主体。比如说涉及到个人的保护、人权方面等等，但是在这方面个人不能成为权利主体。 司马南：这位同学关于您提出的个人可以成为权利主体的说法，他做了这样的回应。现在请注意，他们的师傅还没说话呢？李斌要不要来一段？ 李斌：刚才有同学从国际法的主体角度解释了一下，我从另外一个角度来说一下。李捷先生首先宣称对月球拥有主权，继而他就可以处分月球的土地。但是这里我想解释一下，就是关于无主物的问题。按照李老师的说法，他很可能把月球当成是一个无主物，因为目前没有人宣布占有，我首先宣称占有了，我就拥有了财产权。首先，月球不是一个无主物。即使退一步你把月球看成无主物，你要通过先占满足财产权的话，还要有两个要素，一个是你要宣称对它占有的意愿，一个是你要实际控制这块土地。李老师肯定是表现了要把月球作为自己私有财产的这一意图。 司马南：李捷先生对月球的控制欲至少是非常强的，有两条证明。第一我们的嫦娥工程一号探月，请问在座有谁去了西昌卫星发射基地？ 现场观众：没有。 司马南：但是我证明，李捷先生刚刚从哪里回来了。第二条，李捷到现场还抱了一个月球仪来了。李捷先生对月球的研究和对月球的占有欲由此可见一斑。 李斌：李捷先生并不满足刚才说的第二条。再强调一句，国际上并没有认为月球是无主物，对月球比较认定的一种说法是当做人类共同的继承财产。 李捷：关于先占我并不反对李斌老师所说的原则。但是这是在地球上。但是如果是月球，未必一定要你先占到那里去的，所以很多人说，只凭你一声呐喊，你连登月的能力都没有，怎么占有它呢？但是月球是在天上，在没有法律禁止的前提下，只要你主张，我认为这是最强烈一种表达，最重要的依据。 为什么做这样一个对比呢？因为我们探讨的都是新问题。比如说专利。当你到专利局申请专利时，他并没有要求你把这个东西做出来，只要你有这个思路你就拥有了专利。 现场观众：打断一下您的发言，您说有了思路是“发明方法”和“所有权”不是一个概念。 李捷：我是做一个比喻借鉴一下。因为我们探讨的问题是法律没有明确界定的，如果法律有明确的界定，或者在这个问题上我们都有共识，今天我们就没有必要争论了。 司马南：我替李捷先生问一句，在座的各位硕士、博士和研究所的研究员。“关于月球有没有明确的法律规定，禁止个人宣称拥有”？ 现场观众：没有。 司马南：有没有规定说“不准个人宣称对月球整体或者是某一部分拥有权利，支配权、控制权？” 现场观众：我认为这是李捷老师的言论自由，我们认为他无论宣称拥有月球还是冥王星、火星，都属于他个人随便说。 司马南：但是李老师并不满足于随便说，而是要把它变成一个商业行动，商业行动要赚钱，并且在国外已经有这样的先例，丹尼斯先生赚了八千万美元，丹尼斯可以，但是李捷的现场不如丹尼斯？为什么？ 李斌：说个例子。是美国2002年法院的一个案子，这个案子也是一位美国人，宣称对一颗小行星（爱神）拥有所有权。 司马南：他为什么宣称呢？ 李斌：因为当时美国很多人都宣称对天体有所有权。2003年的时候，美国正好有天体发射到了这颗叫做爱神的小行星上。他2003年的时候起诉NASA，说你们到我的小行星上降落了，所以他到美国的内华达州法院起诉了，初审败诉了，上诉也败诉了。这个案子说得很清楚，个人不可能对天体有所有权。 司马南：但是即使是美国也只说是不可能，但是李捷先生的思路告诉我们或许是可能的。那么李捷您再把您认为获得了合法手续的关键性东西再说说。 李捷：刚才李先生说的判决，法院说他的主张是没有充足的依据，并不是没有道理。我来主张月球所有权的这个过程是这样的：2005年时首先和美国丹尼斯先生合作。因为在97年时，通过新闻看到美国有一个人在出售月球土地。我对这个项目当时就很感兴趣，因为是关于未来的事情。当时没有做的原因是考虑我们国内的观念，我们改革开放到了一定的程度，但是公众的观念还没有到位。另外在法律上，经营这个项目还不成熟。不成熟的原因是我们公司的营业执照上都明确写着经营范围。 司马南：没有月球土地的经营范围。 李捷：对，如果你没有月球土地的经营范围，你又销售月球土地，工商部门会说你超范围经营，这样在法律上没有办法。 司马南：李捷先生懂法。 李捷：2000年时，中关村高科技开发区和国际接轨，营业执照变成了“国际大照”，上面不写具体的营业范围，只写“只要法律没有禁止性规定的，一切都可以自由经营”。在这种情况下，我觉得在中关村注册一个企业，在经营项目上就没有问题了。后来我在知识产权问题上，发现我国政府对保护无形资产和观念上的东西还没有到位，所以当时也没有做。 到了2005年快要神六上天了，新一论的探月热潮在全球兴起，我认为时机成熟了。所以我就和丹尼斯进行谈判，他让我做了大中华区总代理。这个项目和丹尼斯谈得非常的迅速，许可费用很多方面，因为我要迅速做这个项目，他也给了很大的折扣。 后来，就这个名字到工商部门登记注册时我也做了选择，第一个是“月球大使馆”，第二个是“月球村”。我担心“月球大使馆”这个名字不让用，果不其然，所以登记的名字是“北京月球村航天科技公司”。但是因为媒体说习惯了，就用的是“月球大使馆”这个名字。 李捷：北京人和上海人为买月球土地打架 司马南：这也是我们听着“月球大使馆”CEO觉得不太顺的原因，因为人家是航天科技公司。月球董事长的名字方便透露一下吗？ 李捷：那是我妻子。这个项目在正常运作之后，新闻媒体进行了报道，公众对这个项目感兴趣，而且人们表达了强烈的愿望，希望拥有月球的土地。但是这个项目后来被工商部门叫停，叫停之后那些购买了月球土地的人仍然拒绝退款。 工商部门要求我退款给他们，但是那些人说我们不想退。 司马南：多少人购买了月球上的土地呢？ 李捷：新闻媒体报道之后，广告还没有做，就有了34位。 司马南：主要是哪的人？ 李捷：主要是北京。 司马南：我看到报道，有一些上海人对你月球土地特别有兴趣？ 李捷：上海有三个人，拿了钱专门跑来北京争做代理。 司马南：为此还打了起来。 李捷：工商部门还没有决定这个事情。但是有人和我谈的时候，他们说你是天下第一号大傻瓜，他们说中国已经加入了《月球协定》。我说不可能，最后他们拿出一本书，确实是书上写的是中国加入了《月球协定》。 司马南：书上写错了，肯定不是李斌写的，李斌不会出现这种低级错误。 李捷：后来我去买了23本，发现都是写错了。 司马南：可见现在法学书籍的质量。 李捷：如果一开始他们（工商部门）知道中国没有加入《月球协定》，这个事情工商部门是不想管的，因为没有导致任何不良社会问题，买的人把月球土地作为一个礼物，觉得自己很浪漫。时间长了还是一种回报，是一种财产。