月球主权辩论会三

观众宣布：宇宙中所有其他的天体都是我的 司马南：现在有这样一个问题，假定公民司马南和李斌也提出来，我对月球拥有主权，这个时候我们两个之间的关系是什么样的？到底是属于你还是属于我的？ 李捷：这是非常简单的问题，因为就像专利一样、商标注册一样，你已经迟了。 司马南：地球上的土地是先占为主，但是《月球协定》中没有规定先占就是你的，恰恰是规定了，各国平等和平利用、和平共享。你先上去了，你的成果都要大家均分，更何况您说你占有就占有了，你不给我我和你急。 李捷：依据同样的逻辑，一个时间早一个时间晚，大家会相信谁？ 司马南：这个逻辑是谁的逻辑？ 现场观众：按照您的推理的话，我现在马上要宣称，宇宙中所有的其他的天体都是我的，我现在是第一个宣称。 司马南：而且现在你在中国第一个最大的门户网站，腾讯网站已经说了，小伙子你叫什么名字？ 现场观众：我叫李强。 司马南：李强，在读博士，空间法问题的研究者。 李捷：我支持您的做法，但是我和很多人的区别是我想到，而且要做到。 司马南：有一个美国人是声称，除了地球之外的太阳系八大行星及其卫星拥有所有权？ 李捷：丹尼斯·霍普。 司马南：没有其他人吗？ 李捷：没有其他人。曾经有一个律师声称拥有太阳，但是他最后放弃了，因为很多得了皮肤癌的人找到赔钱。 现场观众：您可不可以说一下，现在在台湾也有人 声称自己对月球拥有主权，也卖月球的土地。 司马南：那是李捷的下家，肯定的，三个上海人都为了这个打起来了。 李捷：当时我是大中华区。 司马南：今天比较有意思的是，我们的辩手李斌博士一直不说话，一直在笑。您能说说今天通过辩论，您有了什么新的认识？ 李斌：我认为李捷先生对《外空条约》《国际法》还存在认识上的模糊。因为《国际法》的问题上说得很明白，但是李捷老师因为没有专门的国际法的知识，他对一些条约解释的问题，条约的效力问题等等问题存在问题，所以导致了他买卖月球这一行为的发生。 比如说《月球协定》，《月球协定》现在有13个批准国，而且联合国常任理事国只有法国签署了，但是这里面对月球说的只有人类共同继承财产。 司马南：那么什么叫人类共同继承财产呢？共同我们理解，但是这个财产加了“继承”两个字是什么概念？ 李斌：本意就是说人类共同财产，继承财产就是说不仅是共同所有，而且是下一代人、下几代人都是拥有的。 司马南：现在我们地球的资源都是继承财产，不过我们这一代人糟蹋的差不多了。 李斌：比如还有《外空条约》，《外空条约》第二条中虽然并没有明文禁止，但是从条约解释的角度来说，应该是个人不可以的。同时我还讲了一个国家责任原则。《外空法》中的国家责任原则，就是地球上每个国家，都要保证在你本身从事的空间有关的活动，都要符合国家法的要求，否则你这个国家要承担国际责任的。 所以，如果哪个国家的国内法规定，我国的公民可以拥有月球和其他天体的所有权，这必然导致了国内法和国际义务的相违背，所以现在世界上没有任何一个国家的国内法允许自己本国国民拥有所有权，而且以后也不会有的，因为这和它国际义务相违背。而且某国的公民要拥有某种所有权，必须要依据国内法的规定。 所以我的感觉，李捷先生对一些国际法的东西不太了解，所以导致了他的行为的发生。 司马南：李捷先生，您认为自己有必要向李斌先生讲的那样修一下国际法吗？ 李捷：这是理解的问题。我认为《国际法》包括《月球协定》，全世界主要的国家对这个解释不同意，这个解释是联合国做出的，但是如果全世界很多国家都不同意，这个是无效的。如果是说任意由每个人来解释的话，听谁的呢？所以法律没有明确说清楚的，别人至少可以尝试。 司马南：您的言外之意是不是说，趁乱咱们可能有办法会成，眼下没有成是道路曲折。至少您的精神值得鼓励。 现场观众：我举个例子，现在李老师虽然不会这样做，但是如果李老师现在也主张了他拥有月球的所有权，而且他现在不仅主张了，也正在卖，那么此时已经就是侵犯了您的所有权，那么您如何维护自己的权利呢？ 李捷：这个问题也是非常简单的。 司马南：你们老问一些简单的问题。 李捷：同样原理先主张先拥有，其他人自然已经落后了。除非你找出他的漏洞来，如果你找不出他的漏洞来，你做了同样的事情你是落后的，有什么意义？ 司马南：李捷先生讲了半天，国际法原则就是先来后到的原则。但是《月球协定》恰恰不讲先来后到，讲“和平目的、自由、探索、平衡、利用、月球平衡保护、人类共同继承财产，不得据为己有，开发有贡献的国家可以特别照顾，各国在月球上所有的设施包括飞船等等，您能上去的那些国家的那些东西，没上去的那些国家也拥有管辖权和控制权，而且你还必须要对他们开放”。这些原则的规定，没有体现先来后到 ，而是体现了自由、探索平衡利用。 现场观众：您主张您拥有了月球的物权，这个物权您是否主张排他呢？如果我现在也主张我对月球拥有了所有权，并且我以一块钱转让给这位小姐，如果您仍然认为是先来后到的话，我欢迎您到海淀法院起诉我，这位小姐给我的一块钱就肯定到您手上了。不过我可以在这个时候说一句肯定的话，您起诉，恐怕连立案的阶段都没有，那么您如何保护您财产的排他性？这点您就无法保障。 第二，您声称拥有月球的财产权，也许现在的技术含量没有达到到月球开发资源的地步，如果将来嫦娥17号到了月球开发资源的地步时，您认为你诉讼中国政府在您的财产权范围类掠夺了您的资源，您认为您能胜诉吗？现在有一个现实的案子，就是我以一元转让给这位小姐，以及将来到了嫦娥17号时，您要起诉中国政府时，我认为这两个案子您都打不赢。 李捷：因为根据先占原则，并不需要在《外空条约》和《月球协定》中重复。 司马南：但是这两个原则恰恰是并不遵从先占的原则。您做了这个事，要普遍的惠及整个人类。 李捷：但是在这两个条约中都有一条，各国要依照国际法，所以国际法是更宽泛的法律，那些原则未必一定要写到这个原则中来。 李斌：我是这样认为的，关于《月球协定》缔约国数量比较少的问题，我想解释一下。因为虽然它的缔约国比较少，而且中国、美国和俄罗斯这些大国都没有参加这个条约，主要的原因是对人类共同继承财产有所疑问。但是这些国家对人类共同财产有所疑问，并没有表明这些国家反对这些国家不能拥有所有权。因为人类共同继承财产有两层含义，第一层含义是月亮和其他的天体，任何人任何国家不得独自占有。第二层含义是当人类技术达到比较成熟的程度，可以开采月球资源时，国际社会要建立一个开发制度。这些大国对人类共同财产之所以有疑问， 主要的疑问就是第二个层次上。但是这些国家对个人都不得具有所有权是没有疑问的。这要和1967年的《外空条约》结合起来了，《外空条约》已经确认了个人和国家不能主张这个共同财产。 李捷：关于这个背景是来源自前苏联和美国两个国家的探索。苏联首先探索月球，但是美国人担心苏联人会独霸月球，所以他们推动了这个条约的建立。 现场观众：李捷先生也说得很明白，是我认为的，而不是美国人认为的。至于说美国人当时具体怎么想的，而不是凭李捷先生想出来的。我们如果有机会采访到当时起草条约的这些人，未必可以以您说的为准。 据我对李捷先生的了解，我认为您肯定会说，“虽然他嘴上说的不是这样，但是他们心里想的就是这样”。但是我认为这很没有根据。 我们说回到刚才那个问题，我刚才也声称了对月球的土地的拥有，并且我和我身边这位小姐正在商谈对月球的交易，那么您怎么来保护您的财产呢？ 李捷：如果您认为了您拥有了月球并且卖给她，我对此无任何反应。因为这是毫无意义的事情，我并不认为您侵犯了我的权利，因为您做的事情是没有意义的。这就是我之所以争来月球，是因为丹尼斯首先没有主张月球的背面，这是第一。第二丹妮丝说向联合国发了备案，但是现在证据没有了。我是依照同样的逻辑来取得所有权，而不是单纯的重复。 现场观众：您在联合国登记备案了吗？ 李捷：对。我的声明以及什么时间交给他们的，我都存放在银行保险箱了。 现场观众：如果您认为没有人可以给您授权，您为什么要寄呢？ 李捷：因为联合国是各个国家的一个国际组织，他们有《外空条约》，所以我要把这个东西告诉他们，我找他们并不是批准， 只是告知。 司马南：无所谓Yes还是no，只要no就可以了。 现场观众：您只通知了几个有宇航能力的国家，那么其他国家您没有通知呢？ 李捷：告知这些国家是第二位的，首先要告知联合国。 司马南：月球主权谁说了算，对今天这个辩题我们找到了一个李捷先生，他为我们理解月球主权到底属于谁，提供了一个非常好的案例。李斌作为国际空间法方面的研究专家，他在这里频频点头，也受到了很多的教义。但是本主持人引导的不够好，把今天的讨论纠缠在“月球大使馆”这个具体问题上。但是就《外空条约》和所列出的一些具体的问题上，比如现在一个没上去月球的非洲小国说月球属于他，而协定和外层空间原则也都规定了月球是全人类共同的，但实际上信息严重不对称，那些规定讲了是和平、共享的，但是如果有的国家上去以后建立了军事基地，建立那些声称是和平但是却用于军事目的基地，其他的小国根本无从知道。因此在这方面的确存在很多的问题。中国人能做的就是我们自己至少要获得知情权，我们的嫦娥一号在这方面负有重要的使命。 感谢李捷先生、感谢李斌先生，感谢今天在座的硕士博士们。节目结束时，我们分别请两位先生谈一下今天做这个节目的感受。 李斌：通过和李捷老师的对话，我觉得不仅是从法律上能够学到多少的东西，我觉得是在思路上还是开拓了不少。但是我还是要强调，即使不从法律上，即使是一个常识性的东西，如果每个人都可以这样宣称，这个世界会比较的混乱，所有的东西都会比较的麻烦，我想这不是地球上的国家愿意看到的，更不是起草《外空条约》的那些国家愿意看到的。 李捷：成功原因梦想，市场经济比一切都要强。今天的美国人认为，如果美国不占领月球中国人会占领或者是欧洲人会占领，所以在法律滞后、不清晰的情况下，首先你要做尝试，如果你不做尝试自然会失去机会。 现场观众：我决定努力的走出我的第一步，我现在声称月球是我的，谁也不要跟我抢。 现场观众：我决定走出第二步，我声称空间是我的，你月球过来要给我交过路费。 司马南：今天的辩论非常的精彩，我有一种感觉，我们这些学法律的博士、硕士他们的专业知识的精准使我们的讨论有了不同以往的专业的深度。而李捷先生这种超乎常人的想象力，这种想象力中极具爆破力的精神，也使我们耳目一新。为了奖励今天在座的观众朋友，腾讯做出一个重要的决定，800元燃气专家万和号赠送给今天表现杰出的观众，请两位嘉宾来指定一下，谁表现更好？ 李捷：第二排这位小伙子。 司马南：就是准备以一元把月球转移给红衣服姑娘的小伙子。 祝贺你，今天的讨论到此结束，明天的讨论更精彩。

月球主权辩论会二

李斌：李捷卖的是所有证，而不是月球的土地

司马南：你说这个问题的时候，李斌在笑，你笑什么呢？

李斌：与其说，李捷先生卖的是月球的土地，还不如说他卖的是月球土地所有证的证书。

司马南：一样，据说在人大西门也有卖博士证书的，但是也有人买呀。

李斌：我想买这个证书的人，恐怕还是为了很新奇的东西，而不是希望在月球投资。据说你要印一张一百万的钞票，你只要不去使用，没有人会管你这个。据说美国前两天有一位老头，拿了一百万的钞票到超市买东西，居然还要店员找零。最后店员报警了，证明他的钱是伪钞了。

为什么刚才我举的例子，爱神星的拥有者为什么会败诉呢？如果他仅仅是宣称拥有权，美国是不会管的。所以我想，即使是丹尼斯·霍普，这个人在美国打官司也不会赢的。虽然在1967年的《外空条约》，没有明文禁止个人拥有月球及其他的天体，但是如果从条约解释的方法来说，因为第二条说得很清楚，禁止国家以任何其他措施将月球及其他天体作为己有，这个其他措施是可以禁止个人的。

司马南：您认为这句话当中可以延伸下来，“其他措施”四个字就可以解释出来，个人拥有也属于你这个国家的公民变相的方式把月球据为己有，这也是不允许的。

李斌：对。

司马南：关于这个事情，是我们今天的辩论关键点。李捷先生，李斌及他们的师弟师妹不同意，您同意他们的观点吗？

李捷：我不同意。刚才说的爱神这个案子，他主张这个案子并不是美国的政府、法院来管他，而他要求美国的法院来管，但是法院是认为他的证据不足，并不是他违反了什么而受到了惩罚。

司马南：李捷先生，他们刚才谈论观点时讲得非常的准确，说就这四个字，延伸出个人拥有也不行。那么您坚持您的依据，是否可以用一个法律依据来表达？

李捷：首先用“其他任何方式”这是特别中国特色的思维方式，因为我们的法律经常用等和其他来把一切未来可能发生的事情全部装进去了，犹如我们的法律“投机倒把”一样，它是一个框，它是一切禁止，除非法律允许。这个等当中，就意味着可能出现很多新的东西。

现场观众：李捷先生，您说的“等”或者是“其他、任何”这并不是法律的漏洞，而是我们立法的技术。另外，我听您的话，您主张法无禁止即自由”，法律没有明文规定个人不能对月球主张权利，但是我所说的是现阶段法律没有明文规定。我们都知道，法律相对于经济的发展和科学实践的发展有滞后性，这是法律非常重要的特征。现在世界上只有几个少数的大国拥有探月的能力，大多数的国家对月球来说只是遥遥相望，所以对整个国际社会来说不可能出台这样的法律明文规定个人是否可以对月球享有主权。

司马南：正因为法律先前没有规定，也正因为法无禁止民自可为止这样原则的出现，三条之下能否得出李捷先生的做法没有违法呢？

现场观众：可以。

司马南：那么工商局叫停李捷先生的行为的依据在哪里呢？

李捷：他们在法律中找来找去多次研讨，迟迟没有结果，最后找出了“投机倒把暂行条例”。因为我之前对这件事的相关法律都进行了研究，但是确实没有想到这一条。

同样一个行为这个省认为是投机倒把，但是那个省不认为是投机倒把。因为这条法律赋予了省级工商机关来认定什么是投机倒把，所以他们又使用了最后一条“其他投机倒把”。所以我对“其他”和“等等”在学习法律的时候特别的重视。

司马南：您这种行为最后到底是行为艺术秀，还是您这种行为最后还能让你能够赚大钱，您是丰富了我们今天的司法实践，你是开拓了我们的思路，让大家的大脑更加的丰富了。至少有这样两种效果，我建议给李捷先生掌声鼓励。

今天用投机倒把这样的条款禁止您的行为，我相信也是投机倒把这一名词在退出我们法律体系之前，最后一次发挥作用。相当于老头，在临退休前再帮工厂做一次活。

李捷：今年九月份的，国务院法制办明确了要废除投机倒把处罚条例。

司马南：我倒不意外。

李捷：我做这件事情是因为我有强烈的公民意识。我国以前一直被外国欺凌。

司马南：受列强的欺凌，据我所知坦桑尼亚这些国家并没有欺凌我们。

李捷：所以，我觉得在新一轮这样的工作中我国不应该落后。所以当时中国是丹尼斯发展的第八个“月球大使馆”。

现场观众：像李老师这种心存大志，民族责任感非常强烈的人，您就不应该买丹尼斯的帐，直接把月球抢过来就完了。反正丹尼斯和您都是空对空，如果他来中国诉您侵犯了他的权利，如果他赢了，我今天可以保证，您赔多少钱，我帮您赔多少钱。

司马南：当时您给丹尼斯交了多少钱呢？

李捷：交了三十万美金。

司马南：那么您为什么就相信丹尼斯说的他对月球的所有权呢？

李捷：这是我对国际法的理解，而且按照丹尼斯的外层星系土地所有人，所以这个项目在美国也一直没有被禁止，而且丹尼斯在美国也获得了共和国很多的奖励。

司马南：回头来说，刚才这位观众说的有没有道理？

李捷：他说的是有道理的，但是月球的所有权我并不是抢过来，而是合法的取得。如何合法取得呢？是因为一开始我和丹尼斯合作，我是一个非常诚实的合作者。所以我一开始对丹尼斯的这些说法是相信的。因为我没有证据，去证明它的不可信。

司马南：李捷先生始终没有告诉我们，李斌先生在这个问题上也应该有这样的关注，丹尼斯是怎样获得了月球的所有权？

李捷：丹尼斯在介绍中说，1980年11月22日这一天凌晨，他看到天上的月亮很圆。这个时候他已经破产了，他想继续开展自己的演艺生涯，他就想如果他有一部分的不动产就可以拿到银行抵押，继续从事他的事业。他就看到了月亮就想这是我的财产，因为他在上大学的时候，他们的教授给他们讲过，1967年《外空条约》留了一个大的漏洞，就是禁止了国家而没有禁止个人。所以他想起了他在大学学法律课程的时候，教授讲的原理。所以他就去声称自己是月亮的主人，进行出售就可以赚钱了。

按照他的介绍，他首先去了美国加利福尼亚的地方土地管理部门。

司马南：问题是加利福尼亚的土地管理部门并没有被授权管理月球的土地，那么加利福尼亚的土地管理部门的批准是无效的。

李捷：他去登记了三次，最终交了十美金的收据。这个收据是依据1862年美国的《宅地法案》办的登记手续。后来他又把这些所有权主张发到了联合国及美国、俄罗斯这两个国家，主张他是“月球亮面的主人”。他用这个词我也很奇怪，但是我仍然相信他，在这个问题上没有深究。后来我细究这个词，拥有月球的背面。因为月球对着我们的是近地面，背面我们永远看不到。所以在当时他想起这个主张问题的时候，是满月，他想到的是正面，背面他没有想到，所以这是我后来首先主张月球的背面归我所有。

司马南：我理解了您的意思了。李斌，李捷先生刚才说了，加州政府给了一个收据，这样即便是加州政府有权利的话（当然它没有权利），依据美国一个州的州立法，能够管国际法吗？

李斌：这是两个范畴，没有联系。

司马南：那么有效吗？

李斌：当然是无效的。我觉得李捷先生给他交钱是一种很诚信的做法，但是我本身是不赞成这样的。因为丹尼斯本身是没有得到所有权的，你为什么还要给他钱呢？

现场观众：我插一句，本身收据这个东西有没有法律的效力呢？如果说加州政府给了他一个文件，一般是土地的所有证或者是使用证，兴许在法律上还有效。丹尼斯到美国任何一个土地管理部门，说我要印刷，相信交十美元也可以印很多张。

司马南：您现在是在怀疑丹尼斯的诚信。我们回到法律问题上探讨，李斌先生认为国内法无法管国际法的，所以是无效的。李捷先生，您听了这样的话，您是否心疼那白花花的三十万银子呢？

李捷：我不心疼。因为做这个事情本身是有风险的，这个法律问题是模糊的，到目前还是不确定的，所以是一种风险投资。把钱交给他，使我有机会发现他的问题，他没有表达的我表达了，我认为同样的道理，我花三十万买了月球的背面是很值的。

司马南：您认为投资有风险，但是事实上我认为绝大多数人都不这么理解了。我说点难堪的话，有人认为李捷先生的脑子这块可能有点……有没有人建议您到医院做一个精神病方面的鉴定。

李捷：他们没有建议我去做鉴定，他们直接说我是神经病。但是我不喜欢和别人吵，我喜欢拿证据说话，我到了医院去检查。但是医院说，你没有问题你来干什么？所以医院的逻辑是除非公安机关或者是法院要求你来做鉴定，否则不能做。

司马南：我们回到月球主权的问题来说。李捷先生的做法现在以赔钱告终，接下来您还准备继续做下去吗？十七大开过了，在这个问题上我们全党、全国各族人民的思想上的解放程度会不会提高一些呢？

李捷：随着中国探月进程的推移，中国人对月球的兴趣越来越高，所以由于投机倒把处罚条例导致这个项目的暂停，但是只是暂停不是中止。所以丹尼斯说，如果你在2005年11月份之前不能把中国政府搞定，将取消你的代理。因此，我思考丹尼斯的主张，他没有主张月球背面。所以我提出宣称就主张了月球背面的所有权。第二，急于丹尼斯在工商部门调查这个项目时说，丹尼斯当年向美国加州政府登记备案，以及向联合国申明的这些文件有没有？丹尼斯说1986年的一场洪水把所有的这些都冲跑了。所以，我进行了主张之后，CNN做了报告，丹尼斯说你要主张背面说要取消我的代理资格。所以我在12号又发明了一个申明，整个月球都是我的，请你拿出证据你曾经主张过月球的证明，如果你没有主张的相关证据，那么整个月球都是我的。

所以因为人们的观念越来越进步，这个项目一定要做下去的。因为投机倒把处罚条例很快要被废止，再没有任何的条例来阻止这个项目的进行。而且我们这个项目是造福人类的。

司马南：李捷先生说这个事是不苟言笑的，换一个人来说，你可能会大笑。但是我发现，通过李捷先生和丹尼斯两个人的比较中，我觉得中国商人比美国商人的诚信度高。

现场观众：您刚才说了，您对联合国、美国和俄罗斯大使馆声称您对这月球享有主权，那么他们回复了没有？

李捷：我没有要求他们回复。因为联合国有一个《外空条约》，而且这几个具有航天能力的国家，为了避免将来产生冲突，我首先尽了我的礼貌，履行了我的告知义务。

现场观众：不知道丹尼斯先生现在是否还在卖月球的土地？如果他现在还在卖的话，明显的侵犯了您的所有权，您打算到美国告他吗？

李捷：是的，因为首先要在国内扫清一些法律上的障碍，否则如果政府对你

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